13 июня 13:30 «ЛУКОЙЛ Арена» | Купить билеты

Вернуться   Forum.Fanat1k.ru (Форум фанатов Спартака) > Фанаты > Фанаты > Наша субкультура

Наша субкультура Все про наш образ жизни - во что мы верим, как ведем себя, как мыслим

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.12.2016, 20:29   #1641
ZLO
Юморист 2023 года
 
Аватар для ZLO
 
Регистрация: 20.06.2010
Адрес: Балабаново
Сообщений: 1,315
Рейтинг мнений: 3736
Поблагодарили 65,940 раз(а) в 6,963 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от dgoel Посмотреть сообщение
Я разочарую, но Православная вера не помогла в деле предупреждения феодальной раздробленности от слова "никак". Все на тот момент решала сугубо личные качества того или иного лидера. Например того, как Андрей Боголюбский. Централизация власти началась без всякого участия религии как таковой.
Естественно удельные князья не повелись во всё это христианство. Но, объединение всех княжеств в одно и подчинение царю стало возможно только тогда, когда христианство и церковь стало единой религией у простонародья. И во главе церкви стал единый глава, патриарх. Который и короновал единого царя. При первом царе Иване Грозном, когда были покорены последние вольные земли, на земле русской царила инквизиция. И церковь имела не меньшую, а где и большую власть.
ZLO вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2016, 21:01   #1642
dgoel
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 914
Рейтинг мнений: 1645
Поблагодарили 1,654 раз(а) в 688 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от ZLO Посмотреть сообщение
Естественно удельные князья не повелись во всё это христианство. Но, объединение всех княжеств в одно и подчинение царю стало возможно только тогда, когда христианство и церковь стало единой религией у простонародья. И во главе церкви стал единый глава, патриарх. Который и короновал единого царя. При первом царе Иване Грозном, когда были покорены последние вольные земли, на земле русской царила инквизиция. И церковь имела не меньшую, а где и большую власть.
Какой патриарх, какой короновал царя. Иван Грозный предпринял это шаг без всяких консультаций у церкви. После смерти Ивана Грозного в России началась смута, т.е. гражданская война, которая отнюдь не закончилась с изгнанием поляков и земским собором. Что-то христианская вера не помешало русским православным из бывшей вклриж напасть вместе с поляками на Россию. Комрад почитай хоть про феодальную раздробленность, там масштабы были куда больше удельных князей, которых вообще никто не спрашивал. Возьмем моего любимца Андрея Боголюбского при котором Владимирско-суздальская земля достигла наивысшего могущества. Так вот при нем патриарха начали избирать на месте, а не получать назначенного. Что до роли церкви, то она была одним из феодалов, при этом она была не из числа военной знати и поэтому большей власти иметь не могла.
dgoel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2016, 23:17   #1643
viziter27
Оптимист и флудер 2020 года
 
Аватар для viziter27
 
Регистрация: 03.08.2010
Адрес: Ярославль
Сообщений: 3,483
Рейтинг мнений: 3913
Поблагодарили 28,559 раз(а) в 5,053 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Господь – это сокращённое от слова «господин», это иудо-христиане принесли. Господства у нас не было. У нас люди братались с Богами. Помните фильм «Русь изначальная», когда Волхв Велимудр на Сварога: «Ты почто супостата не отвёл?» Паренёк сидит: «Велимудр, ты чего на Сварога кричишь?» Велимудр: «От него свой Род ведём, а по-РОДственному и поворчать можно». Видишь, наши Предки то с Богами братались, были РОДдственниками. Но, среди РОДни чего не бывает. Поворчишь, тут же и помиришься. Требы принёс, всё нормально. И мы же не просим их ни о чём. Мы Славим их. За что? Они нам жизнь дали, они нас поРОДили. А где наши Боги живут? В Прави. Поэтому мы Правь Славящие – Православные
viziter27 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Михей (25.12.2016)
Старый 03.01.2017, 22:31   #1644
Павел739
Флудер 2024 года
 
Аватар для Павел739
 
Регистрация: 13.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 10,243
Рейтинг мнений: 5331
Поблагодарили 26,115 раз(а) в 7,413 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Ребят, вот у меня такой вопрос народился:

У меня есть бабушка. Она православная. И вот она верит в то, что Есть Бог, он создал землю и т.д., у него был сын, он погиб за наши грехи. Есть заповеди, их надо соблюдать, а после смерти каждому воздастся и кто-то попадет в ад, а кто-то в рай. Она всерьез верит в эту концепцию(не самую плохую, нужно признать).

Здесь много людей, которые увлекаются язычеством. Многие таким образом хотят подчеркнуть свое родство с предками, а есть наверное и те, кто действительно верят. Но если кто-то верит во что-то, то он может описать это что-то. Кто-нибудь может мне написать, во что верят неоязычники, родноверы... ну кому как удобнее называть. Т.е. меня интересует не тема: наши предки верили и мы приобщаемся, а именно изложение личных чувств, веры. Ну например: я верю в то, что есть такие-то Боги, они делают то-то и т.д.. Можно в лс. Не спора ради, просто интересно)))
Павел739 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 22:32   #1645
Михей
Футбольная команда форума
 
Аватар для Михей
 
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,188
Рейтинг мнений: 13125
Поблагодарили 31,209 раз(а) в 11,614 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Павел739 Посмотреть сообщение
Ребят, вот у меня такой вопрос народился:

У меня есть бабушка. Она православная. И вот она верит в то, что Есть Бог, он создал землю и т.д., у него был сын, он погиб за наши грехи. Есть заповеди, их надо соблюдать, а после смерти каждому воздастся и кто-то попадет в ад, а кто-то в рай. Она всерьез верит в эту концепцию(не самую плохую, нужно признать).

Здесь много людей, которые увлекаются язычеством. Многие таким образом хотят подчеркнуть свое родство с предками, а есть наверное и те, кто действительно верят. Но если кто-то верит во что-то, то он может описать это что-то. Кто-нибудь может мне написать, во что верят неоязычники, родноверы... ну кому как удобнее называть. Т.е. меня интересует не тема: наши предки верили и мы приобщаемся, а именно изложение личных чувств, веры. Ну например: я верю в то, что есть такие-то Боги, они делают то-то и т.д.. Можно в лс. Не спора ради, просто интересно)))
Боги Славян (как бы они не назывались) — Родная Земля, Солнце, Родина и Великие Предки.
Святилища Славян — их жилища и Родовые Капища.
Главный учитель Славян — Природа.
Святые Славян — их Родители.
Ангелы Славян — их Дети и Внуки.
Главные космогонические тексты Славян — их народные Сказки.
Главные обряды славян — главные события их жизни: рождение чада, свадьба, клятва воина, смерть...
Главный источник стяжания Чести и Достоинства у Славян — Служение Правде.
Требы Славян Богам — плоды и результаты трудов их.
Главный нравственный императив Славян — Справедливость.
Главная миссия Славян — хранить Землю и держать Небо.
Главное Таинство Славян — Любовь.
И теперь зная это, ты знаешь если и не всё, то самое-самое главное.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Михей вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
viziter27 (03.01.2017)
Старый 03.01.2017, 22:42   #1646
Павел739
Флудер 2024 года
 
Аватар для Павел739
 
Регистрация: 13.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 10,243
Рейтинг мнений: 5331
Поблагодарили 26,115 раз(а) в 7,413 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Михей Посмотреть сообщение
Боги Славян (как бы они не назывались) — Родная Земля, Солнце, Родина и Великие Предки.
Святилища Славян — их жилища и Родовые Капища.
Главный учитель Славян — Природа.
Святые Славян — их Родители.
Ангелы Славян — их Дети и Внуки.
Главные космогонические тексты Славян — их народные Сказки.
Главные обряды славян — главные события их жизни: рождение чада, свадьба, клятва воина, смерть...
Главный источник стяжания Чести и Достоинства у Славян — Служение Правде.
Требы Славян Богам — плоды и результаты трудов их.
Главный нравственный императив Славян — Справедливость.
Главная миссия Славян — хранить Землю и держать Небо.
Главное Таинство Славян — Любовь.
И теперь зная это, ты знаешь если и не всё, то самое-самое главное.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Понятно. Т.е. по сути это не вера во что-то, а принципы. Бога как сверхсущества нет. Ответов на вопросы: откуда появился мир, откуда появился человек, что будет после смерти и т.д. нет. Я правильно понял?
Павел739 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Neozepam (03.01.2017)
Старый 03.01.2017, 22:47   #1647
baTTleTon
 
Аватар для baTTleTon
 
Регистрация: 02.11.2015
Адрес: Стародуб Северский
Сообщений: 4,396
Рейтинг мнений: 1942
Поблагодарили 4,938 раз(а) в 1,785 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

А как же Перун??
baTTleTon на форуме   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 23:28   #1648
viziter27
Оптимист и флудер 2020 года
 
Аватар для viziter27
 
Регистрация: 03.08.2010
Адрес: Ярославль
Сообщений: 3,483
Рейтинг мнений: 3913
Поблагодарили 28,559 раз(а) в 5,053 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Павел739 Посмотреть сообщение
Понятно. Т.е. по сути это не вера во что-то, а принципы. Бога как сверхсущества нет. Ответов на вопросы: откуда появился мир, откуда появился человек, что будет после смерти и т.д. нет. Я правильно понял?
не совсем. это не религия в прямом понимании этого слова. это мировоззрение, образ жизни. верховный Бог есть, единый всесоздатель Род.

Цитата:
Род – славянский бог, создатель мира и отец первого поколения светлых богов (боги-отцы), Причина всех Причин, основатель и сущность мироздания. Это живая мысль, творящая и створяющая, бесконечная в пространстве и времени. Славяне считали, что изначально Род находился внутри Мирового Яйца, некоей пространственно-временной единице, лежащей за пределами бытия. Хотя, строго говоря, до Рода никакого бытия и не было. И небытия тоже не было. Все сущее, свет и тьму создал Род. «Родил», как говорили наши предки, отсюда и происходит имя этого великого бога.
после смерти, по славянской мифологии, души умерших встречает Велес и переводит по Калинову мосту на другую сторону. в "иной" мир. в Ирий(рай).

а люди это потомки Дажьдбога, отца Ария от которого и произошла Раса славян.

Цитата:
Даждьбог (Дажьбог) – солярный бог древних славян, покровитель летнего солнца и плодородия. Во многих письменных источниках христианизированной Руси сохранились упоминания о Даждьбоге, как о прародителе всего славянского рода («Ипатьевская летопись», «Слово о Полку Игореве»). Более древние источники говорят о том, что Даждьбог являлся отцом Ария, бога, давшего начала белой расе славян.
viziter27 вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Михей (04.01.2017)
Старый 03.01.2017, 23:32   #1649
RedWhiteAlex
Юморист 2017, 2020, 2022 годов
 
Аватар для RedWhiteAlex
 
Регистрация: 15.04.2011
Адрес: КБ Черёмушки
Сообщений: 3,592
Рейтинг мнений: 6856
Поблагодарили 39,192 раз(а) в 5,855 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Тема намного глубже и нет желания объяснять её человеку, для которого всё сводится к вопросу: У нас есть бог, я в него верю, а у язычников веры нет, а есть принципы... Без обид
RedWhiteAlex вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Михей (04.01.2017)
Старый 03.01.2017, 23:41   #1650
Павел739
Флудер 2024 года
 
Аватар для Павел739
 
Регистрация: 13.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 10,243
Рейтинг мнений: 5331
Поблагодарили 26,115 раз(а) в 7,413 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от RedWhiteAlex Посмотреть сообщение
Тема намного глубже и нет желания объяснять её человеку, для которого всё сводится к вопросу: У нас есть бог, я в него верю, а у язычников веры нет, а есть принципы... Без обид
Не-не-не. Я не о том. Я вообще атеист. Мне интересно есть ли люди, которые именно верят. Вот мне пишут: после смерти по славянской мифологии... Все понятно насчет мифологии, а есть тот кто верит, что после смерти его душу встречает Велес и переводит по Калинову мосту на другую сторону. в "иной" мир? Т.е. о чем идет речь: о религии(вере в сверхъестественное) или о желании приобщиться к истории?

Как раз об этом пример моей бабушки. Она во все это верит по настоящему. В ад, в рай, в апостолов, в Иисуса и т.д.. И мне как раз интересно есть ли люди, которые смотрят на Родноверие именно с этой позиции. Не как на мифы наших предков, а как на прикладную религию что-ли.

Опять таки не поймите меня неверно. Никого не хочу обидеть.

Последний раз редактировалось Павел739; 03.01.2017 в 23:45.
Павел739 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 23:45   #1651
viziter27
Оптимист и флудер 2020 года
 
Аватар для viziter27
 
Регистрация: 03.08.2010
Адрес: Ярославль
Сообщений: 3,483
Рейтинг мнений: 3913
Поблагодарили 28,559 раз(а) в 5,053 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Павел739 Посмотреть сообщение
Не-не-не. Я не о том. Я вообще атеист. Мне интересно есть ли люди, которые именно верят. Вот мне пишут: после смерти по славянской мифологии... Все понятно насчет мифологии, а есть тот кто верит, что после смерти его душу встречает Велес и переводит по Калинову мосту на другую сторону. в "иной" мир? Т.е. о чем идет речь: о религии(вере в сверхъестественное) или о желании приобщиться к истории?

Опять таки не поймите меня неверно. Никого не хочу обидеть.
в первую очередь все завязано на законах природы. на законах физики, изученной и не изученной. я как большой почитатель именно бога Велеса жду и надеюсь, что именно его встречу после смерти. когда заберет меня Мара злодейка:)
viziter27 вне форума   Ответить с цитированием
Сказали cпасибо (2):
Михей (04.01.2017), Павел739 (03.01.2017)
Старый 04.01.2017, 00:00   #1652
RedWhiteAlex
Юморист 2017, 2020, 2022 годов
 
Аватар для RedWhiteAlex
 
Регистрация: 15.04.2011
Адрес: КБ Черёмушки
Сообщений: 3,592
Рейтинг мнений: 6856
Поблагодарили 39,192 раз(а) в 5,855 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Павел739 Посмотреть сообщение
Не-не-не. Я не о том. Я вообще атеист. Мне интересно есть ли люди, которые именно верят. Вот мне пишут: после смерти по славянской мифологии... Все понятно насчет мифологии, а есть тот кто верит, что после смерти его душу встречает Велес и переводит по Калинову мосту на другую сторону. в "иной" мир? Т.е. о чем идет речь: о религии(вере в сверхъестественное) или о желании приобщиться к истории?

Опять таки не поймите меня неверно. Никого не хочу обидеть.
Ну по сути мифологией это называть неверно... Рано или поздно и христианство будут мифологией называть...Есть те, кто действительно в это верит, но их мало, большинству просто по душе идея свободной веры,веры предков, веры в саму суть природы.
RedWhiteAlex вне форума   Ответить с цитированием
Сказали cпасибо (3):
viziter27 (04.01.2017), Михей (04.01.2017), Павел739 (04.01.2017)
Старый 04.01.2017, 00:10   #1653
Павел739
Флудер 2024 года
 
Аватар для Павел739
 
Регистрация: 13.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 10,243
Рейтинг мнений: 5331
Поблагодарили 26,115 раз(а) в 7,413 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от RedWhiteAlex Посмотреть сообщение
Ну по сути мифологией это называть неверно... Рано или поздно и христианство будут мифологией называть...Есть те, кто действительно в это верит, но их мало, большинству просто по душе идея свободной веры,веры предков, веры в саму суть природы.
Ну вот мне тоже казалось что-то подобное. Просто чисто логически получается, что антагонист Родноверия не Православие(т.к. оно вообще не на то направлено. Оно дает ответ человеку, который взывает к сверхъестественному), а урбанизм(как антогонизм близости человека природе) и космополитизм(как отказ от почитание своей земли). Получается так.

Опять таки никого не хочу обидеть. Только напишите, что я говорю ересь и я спокойно замну тему. Просто пришла мысля в глупую голову захотел обсудить.
Павел739 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2017, 11:58   #1654
Поляк
 
Аватар для Поляк
 
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Россия-Греция
Сообщений: 9,631
Рейтинг мнений: 2702
Поблагодарили 5,197 раз(а) в 2,660 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Ну не верите вы во что либо , ну не дано это вам - идите мимо , я же не сру в темах в которых не шарю , к примеру в теме про ваши танчики , а вы пытаетесь что то доказать , вы не правы все равно в этой теме будите , и спорить с вами нету смысла и желания ...
В самые драматические моменты в Русской истории именно Православная вера возвращала надежду и помогала что бы Русь оставалась на плаву и не пропала в бездне.
Многие Цари приходили за благословение к святым , просили помощи и помощь приходила .
Сколько раз Русь-Россия от безнравственности и предательств своей вере мога сгинуть? но Господь не дал... Пал Константинополь , Пала Византия , За Русь Матерь божья и Русь никогда не падёт пока есть православная вера ...... Жалко священников осталось хороших мало , в основном воры как и в гос-ве.
Всех с Рождеством Христовым...
Поляк вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
ssedoi (07.01.2017)
Старый 07.01.2017, 12:03   #1655
Сита Роса
 
Аватар для Сита Роса
 
Регистрация: 03.02.2012
Адрес: Столица
Сообщений: 270
Рейтинг мнений: 1262
Поблагодарили 8,388 раз(а) в 1,153 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Поляк Посмотреть сообщение
Ну не верите вы во что либо , ну не дано это вам - идите мимо , я же не сру в темах в которых не шарю , к примеру в теме про ваши танчики , а вы пытаетесь что то доказать , вы не правы все равно в этой теме будите , и спорить с вами нету смысла и желания ...
В самые драматические моменты в Русской истории именно Православная вера возвращала надежду и помогала что бы Русь оставалась на плаву и не пропала в бездне.
Многие Цари приходили за благословение к святым , просили помощи и помощь приходила .
Сколько раз Русь-Россия от безнравственности и предательств своей вере мога сгинуть? но Господь не дал... Пал Константинополь , Пала Византия , За Русь Матерь божья и Русь никогда не падёт пока есть православная вера ...... Жалко священников осталось хороших мало , в основном воры как и в гос-ве.
Всех с Рождеством Христовым...
вот-вот, подобное твоей писанине лучше в темах про танчики писать, это ты верно подметил. Константинополь, Византия, Эфиопия - при чём тут вообще "русская религия"?
Сита Роса вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2017, 12:08   #1656
Поляк
 
Аватар для Поляк
 
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Россия-Греция
Сообщений: 9,631
Рейтинг мнений: 2702
Поблагодарили 5,197 раз(а) в 2,660 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Сита Роса Посмотреть сообщение
вот-вот, подобное твоей писанине лучше в темах про танчики писать, это ты верно подметил. Константинополь, Византия, Эфиопия - при чём тут вообще "русская религия"?
При том , то что центр Православия в те годы была Не Русь , а именно Константинополь ...
Поляк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2017, 12:27   #1657
Сита Роса
 
Аватар для Сита Роса
 
Регистрация: 03.02.2012
Адрес: Столица
Сообщений: 270
Рейтинг мнений: 1262
Поблагодарили 8,388 раз(а) в 1,153 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Поляк Посмотреть сообщение
При том , то что центр Православия в те годы была Не Русь , а именно Константинополь ...
я о том же, при чём тут заграница? До константинополя был рим, до рима - пещеры около мертвого моря. "Русская религия" не имеет корней в аравийских пустынях. Не надо заниматься подменой понятий.
Сита Роса вне форума   Ответить с цитированием
Сказали cпасибо (2):
viziter27 (07.01.2017), Михей (07.01.2017)
Старый 07.01.2017, 12:28   #1658
dgoel
 
Регистрация: 30.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 914
Рейтинг мнений: 1645
Поблагодарили 1,654 раз(а) в 688 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

Цитата:
Сообщение от Поляк Посмотреть сообщение
Ну не верите вы во что либо , ну не дано это вам - идите мимо , я же не сру в темах в которых не шарю , к примеру в теме про ваши танчики , а вы пытаетесь что то доказать , вы не правы все равно в этой теме будите , и спорить с вами нету смысла и желания ...
В самые драматические моменты в Русской истории именно Православная вера возвращала надежду и помогала что бы Русь оставалась на плаву и не пропала в бездне.
Многие Цари приходили за благословение к святым , просили помощи и помощь приходила .
Сколько раз Русь-Россия от безнравственности и предательств своей вере мога сгинуть? но Господь не дал... Пал Константинополь , Пала Византия , За Русь Матерь божья и Русь никогда не падёт пока есть православная вера ...... Жалко священников осталось хороших мало , в основном воры как и в гос-ве.
Всех с Рождеством Христовым...
Это какой-то уже религиозный фанатизм. Можно еще болезни лечить молитвой, курс нефти поправлять крестными ходами и намаливать чемпионство Спартаку.
Можно узнать кто именно из Царей приходил к святым и потом сразу становилось круто? Что-то Византии христианство совсем не помогло, да и ВКЛиЖ тоже не сильно. Я так замечу, что Византия пала далеко не потому-что стала не тому Богу молится, а совсем по другим причинам.

Последний раз редактировалось dgoel; 07.01.2017 в 12:31.
dgoel вне форума   Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Михей (07.01.2017)
Старый 07.01.2017, 12:33   #1659
Поляк
 
Аватар для Поляк
 
Регистрация: 17.08.2010
Адрес: Россия-Греция
Сообщений: 9,631
Рейтинг мнений: 2702
Поблагодарили 5,197 раз(а) в 2,660 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

я выше написал что спорить не с кем не буду... Так что еще раз всех с Праздником.
Поляк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2017, 12:41   #1660
Сита Роса
 
Аватар для Сита Роса
 
Регистрация: 03.02.2012
Адрес: Столица
Сообщений: 270
Рейтинг мнений: 1262
Поблагодарили 8,388 раз(а) в 1,153 сообщениях
По умолчанию Re: Русская религия

русские, как нация единожды (в основном) предали своих богов, а споров про уже под 100 страниц. Хорошо бы вбросить подобную тему где-нибудь на боснийском сайте, где было два перехода. Или ещё лучше на чеченском или дагестанском, где народы от изначальных, родных, верований перешли сначала в иудаизм, потом в христианство и, буквально 150-200 лет назад в мусульманство
Сита Роса вне форума   Ответить с цитированием
Сказали cпасибо (2):
viziter27 (07.01.2017), Михей (07.01.2017)
Ответ




Текущее время: 11:04. Часовой пояс GMT +3.