Русская религия

[dgoel]

[QUOTE=Сита Роса;1773260]

Сообщение от dgoel

ты с арианами не попутал? никонианцы - так старообрядцы называют последователей РПЦ

Да да, попутал. Спасибо, что поправил.

[Hot]

Сообщение от Сита Роса

примеров приводилось много, изучи подробней тело данной ветки. Про "спорный случай" в новгороде до этого не слышал, там вроде как главного деятеля вместе с семьёй убили. А так, поищи про крещение мурома, ростова, мценска

Опять по десятому разу - начался бред про насильственное крещение, ну ок согласимся -что такое было возможно, в таком случае, нужно признать и факт того, что на словах гордые и свободолюбивые язычники - оказались редкими терпилами и слелись горстке христиан.
У неоязычников, и прочих родноверов - вообще взаимоисключающие понятия уживаються в голове - постулат о христианах рабах и язычниках гордых-не-рабах, постулат о насильственном крещении вторых-первыми (при абсолютном подавляющем численном превосходстве вторых), и фапанье на вторых с рассказами какие они были сильные и смелые.

[Витхар]

Сообщение от К.Б.Л.О.

В церковь по возможности хожу,посты не соблюдаюКрещен и крестик ношу,да

- Отче наш или Символ Веры на раз два прочтешь? только честно? Ничего личного, просто мне самому, чисто с точки зрения соц.опроса интересно

Добавлено:

Сообщение от Clint

Вот я думал утром - удалить этот бессмысленный пост, поднявший сию тему или нет, а теперь жалею, что не удалил, почитав вас всех))).

- нормальная дисскуссия, пока что. Без говнокидательства. Скорее из категории- "давайте поговорим о (об)"

[Ирландец84]

Сообщение от Сита Роса

примеров приводилось много, изучи подробней тело данной ветки. Про "спорный случай" в новгороде до этого не слышал, там вроде как главного деятеля вместе с семьёй убили. А так, поищи про крещение мурома, ростова, мценска

Спорное, потому что, о насильном крещении Новгорода говорит лишь одна летопись - Иоакимовская (Татищевская так сказать). ну и более поздние Новгородские (2.3). В ранних летописях нет упоминай о таких событиях. Даже если учитывать тот факт,что в данное время происходят бунт в Новгороде, то ведутся так же споры о его характере - религиозны или гражданский был. Интересны в этой связи и факт наличие христианских храмов в Новогороде и, соответственно, наличие христиан в городе. Бунт мог быть не столько против христиан и крещения, как такого, а в большей степени против Киева.
Но это все точки зрения - согласности у историков нет. По поводу Мурома и других,я ,конечно, почитаю. Но все что мне попадалась раньше,из научных споров, то лишь споры касаемо времени и личности крестившей Муром. Диспутов о насильственном крещение не велось, но я просто могу чего то и не знать.

Поймите, я не веду к тому что все прошло мирно - это глупо представить даже в наш век. Но крайностей хотелось бы избежать.Если бы христиан здесь действительно вырезали - то это нашло бы свое отражения и в западных, и в восточных источниках. А таких крупных расправах не могли не упоминать (натыкался на цифру чуть ли не в 9 миллионов).К тому же,не надо забывать, что есть иные причины кроме веры в тех или иных богов. Экономические и политические - сношения городов,князей,ну и "элиты" того времени. В общем, стремиться надо к объективности и верифицировать любую информацию и источники.

[К.Б.Л.О.]

Сообщение от Витхар

- Отче наш или Символ Веры на раз два прочтешь? только честно? Ничего личного, просто мне самому, чисто с точки зрения соц.опроса интересно

Добавлено: - нормальная дисскуссия, пока что. Без говнокидательства. Скорее из категории- "давайте поговорим о (об)"

И то и другое прочтуДаже если ночью разбудят

[dgoel]

Сообщение от Ирландец84

Спорное, потому что, о насильном крещении Новгорода говорит лишь одна летопись - Иоакимовская (Татищевская так сказать). ну и более поздние Новгородские (2.3). В ранних летописях нет упоминай о таких событиях. Даже если учитывать тот факт,что в данное время происходят бунт в Новгороде, то ведутся так же споры о его характере - религиозны или гражданский был. Интересны в этой связи и факт наличие христианских храмов в Новогороде и, соответственно, наличие христиан в городе. Бунт мог быть не столько против христиан и крещения, как такого, а в большей степени против Киева.
Но это все точки зрения - согласности у историков нет. По поводу Мурома и других,я ,конечно, почитаю. Но все что мне попадалась раньше,из научных споров, то лишь споры касаемо времени и личности крестившей Муром. Диспутов о насильственном крещение не велось, но я просто могу чего то и не знать.

Поймите, я не веду к тому что все прошло мирно - это глупо представить даже в наш век. Но крайностей хотелось бы избежать.Если бы христиан здесь действительно вырезали - то это нашло бы свое отражения и в западных, и в восточных источниках. А таких крупных расправах не могли не упоминать (натыкался на цифру чуть ли не в 9 миллионов).К тому же,не надо забывать, что есть иные причины кроме веры в тех или иных богов. Экономические и политические - сношения городов,князей,ну и "элиты" того времени. В общем, стремиться надо к объективности и верифицировать любую информацию и источники.

Летописи это вообще иногда довольно сомнительный источник. Вот возьмем Новгородскую летопись и упоминание о Киеве, а точнее о его основании. Так там белым по черному написано, что Киев основали выходцы из Новгорода, которые были в Новгроде преступниками. Зачастую тот кто писал летописи тех же монгол в глаза никогда не видел, а сражения описывал с современной точки зрения, перенося современные приемы боя в прошлое.

[nick_buch]

церковь, это законное отмывалово денег.

Добавлено: Вот случай 1 из многих :"Батюшка в моем городе на деньги что пожертвовали храму, вылечил грыжу" Вот вам и верование ,Христианство!

[Ирландец84]

Сообщение от dgoel

Летописи это вообще иногда довольно сомнительный источник. Вот возьмем Новгородскую летопись и упоминание о Киеве, а точнее о его основании. Так там белым по черному написано, что Киев основали выходцы из Новгорода, которые были в Новгроде преступниками. Зачастую тот кто писал летописи тех же монгол в глаза никогда не видел, а сражения описывал с современной точки зрения, перенося современные приемы боя в прошлое.

Спорного в летописях много, но они все же богатый информативным источник, да и других у нас не так много. Как я говорил выше ко всему надо подходить взвешано и обстоятельно подтверждая или опровергая данные в них. Это относится ко всем источникам. Если у вас есть какие либо конкретные другие по данной тематике, давайте их обсудим. Может я не знаком с какими то и с удовольствием их изучу.
Помню на одном или семинаров по Истории России мы разберали 6 предложений ПВЛ, я её и раньше читал, но глаза пробегали по ним не особо задерживаясь. А у нас был целый двухчасовой семинар. Оказалось по ним им если не дисер, то курсач точно можно написать. Там где я видел фигу , люди видели книгу.

[Сита Роса]

Сообщение от Hot

Опять по десятому разу - начался бред про насильственное крещение, ну ок согласимся -что такое было возможно, в таком случае, нужно признать и факт того, что на словах гордые и свободолюбивые язычники - оказались редкими терпилами и слелись горстке христиан.
У неоязычников, и прочих родноверов - вообще взаимоисключающие понятия уживаються в голове - постулат о христианах рабах и язычниках гордых-не-рабах, постулат о насильственном крещении вторых-первыми (при абсолютном подавляющем численном превосходстве вторых), и фапанье на вторых с рассказами какие они были сильные и смелые.

ну не надо утрировать, всегда есть люди, которым есть что терять, не все готовы биться до конца не взирая на потери. Против дружины- профессионалов особо не попрёшь. Здесь более интересен (для меня) факт наличия русских в Сибири до похода Ермака, так называемые чалдоны. Есть татарские (булгарские) источники (привести сходу не готов, т.к. давно об этом читал), повествующие о значительной миграции славян через Булгар на восток, спасавшихся от крещения в 11 веке. Вот, например, картинка из одной из летописей про сражение русских с татаро-монголами:

[Витхар]

Сообщение от К.Б.Л.О.

И то и другое прочтуДаже если ночью разбудят

- уже зачёт. Серьезно

[Hot]

Сообщение от Сита Роса

ну не надо утрировать, всегда есть люди, которым есть что терять, не все готовы биться до конца не взирая на потери. Против дружины- профессионалов особо не попрёшь. Здесь более интересен (для меня) факт наличия русских в Сибири до похода Ермака, так называемые чалдоны. Есть татарские (булгарские) источники (привести сходу не готов, т.к. давно об этом читал), повествующие о значительной миграции славян через Булгар на восток, спасавшихся от крещения в 11 веке. Вот, например, картинка из одной из летописей про сражение русских с татаро-монголами:

Картинка ни разу не аргумент - это характерный прием. Средневековые иллюстраторы в батальных сценах изображали те оружие и доспехи, которые были в ходу у их современников, а не реальные исторические элементы того времени, о котом идет речь на иллюстрации.

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

ну не надо утрировать, всегда есть люди, которым есть что терять, не все готовы биться до конца не взирая на потери. Против дружины- профессионалов особо не попрёшь. Здесь более интересен (для меня) факт наличия русских в Сибири до похода Ермака, так называемые чалдоны. Есть татарские (булгарские) источники (привести сходу не готов, т.к. давно об этом читал), повествующие о значительной миграции славян через Булгар на восток, спасавшихся от крещения в 11 веке. Вот, например, картинка из одной из летописей про сражение русских с татаро-монголами:

А те русские они догадывались, что они русские то? Сколько их там было? 2-3 сотни? Плотность населения в Сибири была такова, что Ермак смог покорить их небольшим отрядом и они не смогли выставить достойное воинство супортив казакам. Что до картинки, то это типичные изображения от изобразителей, которые ТМ в глаза никогда не видели.

[Hot]

Сообщение от Ирландец84

Спорное, потому что, о насильном крещении Новгорода говорит лишь одна летопись - Иоакимовская (Татищевская так сказать). ну и более поздние Новгородские (2.3). В ранних летописях нет упоминай о таких событиях. Даже если учитывать тот факт,что в данное время происходят бунт в Новгороде, то ведутся так же споры о его характере - религиозны или гражданский был. Интересны в этой связи и факт наличие христианских храмов в Новогороде и, соответственно, наличие христиан в городе. Бунт мог быть не столько против христиан и крещения, как такого, а в большей степени против Киева.
Но это все точки зрения - согласности у историков нет. По поводу Мурома и других,я ,конечно, почитаю. Но все что мне попадалась раньше,из научных споров, то лишь споры касаемо времени и личности крестившей Муром. Диспутов о насильственном крещение не велось, но я просто могу чего то и не знать.

Поймите, я не веду к тому что все прошло мирно - это глупо представить даже в наш век. Но крайностей хотелось бы избежать.Если бы христиан здесь действительно вырезали - то это нашло бы свое отражения и в западных, и в восточных источниках. А таких крупных расправах не могли не упоминать (натыкался на цифру чуть ли не в 9 миллионов).К тому же,не надо забывать, что есть иные причины кроме веры в тех или иных богов. Экономические и политические - сношения городов,князей,ну и "элиты" того времени. В общем, стремиться надо к объективности и верифицировать любую информацию и источники.

Тем паче, что так называемая Иокимовская летопись - это тетрадь шутейка от Татищева.

[Сита Роса]

Сообщение от Hot

Картинка ни разу не аргумент - это характерный прием. Средневековые иллюстраторы в батальных сценах изображали те оружие и доспехи, которые были в ходу у их современников, а не реальные исторические элементы того времени, о котом идет речь на иллюстрации.

я не про доспехи, на лица смотри: либо на стороне татар славяне воевали, либо автор не имел понятия, как выглядят азиаты

[Hot]

Сообщение от Сита Роса

ну не надо утрировать, всегда есть люди, которым есть что терять, не все готовы биться до конца не взирая на потери. Против дружины- профессионалов особо не попрёшь. Здесь более интересен (для меня) факт наличия русских в Сибири до похода Ермака, так называемые чалдоны. Есть татарские (булгарские) источники (привести сходу не готов, т.к. давно об этом читал), повествующие о значительной миграции славян через Булгар на восток, спасавшихся от крещения в 11 веке. Вот, например, картинка из одной из летописей про сражение русских с татаро-монголами:

И шо-же не бились, да и размер дружины Владимира какой-был и какое население Киева для начала, на тот момент???
На Руси бунты масштабнейшие и по меньшим поводам начинались, а тут на тебе - князь решил чужую веру насадить.

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

я не про доспехи, на лица смотри: либо на стороне татар славяне воевали, либо автор не имел понятия, как выглядят азиаты

Интересно, а монах, живущий в монастыре имел шанс увидеть азиата или хотя бы европейского рыцаря? Шансы небольшие. Собственно, именно об этом и идет речь, что автор был просто не особо в курсе кто такие вообще МТ и никогда их в жизни не видел, но зато был в курсе кто такие половцы или те же аланы.

[Сита Роса]

Сообщение от dgoel

Интересно, а монах, живущий в монастыре имел шанс увидеть азиата или хотя бы европейского рыцаря? Шансы небольшие. Собственно, именно об этом и идет речь, что автор был просто не особо в курсе кто такие вообще МТ и никогда их в жизни не видел, но зато был в курсе кто такие половцы или те же аланы.

это да, татары монастыри не трогали, т.к. попы говорили, что монголы - кара божья и сдавали города, как уже писал, малые города, где не было попов сопротивлялись гораздо дольше, чем большие, Козельск, например, но не настолько, чтоб уж не знать, как выглядит враг, таки почти 300 лет война шла.
про алан - довёл до истерики в чуфут-кале экскурсоводшу, а у половцев была европейская внешность, их потомки - кумыки

[Ирландец84]

Сообщение от Hot

Тем паче, что так называемая Иокимовская летопись - это тетрадь шутейка от Татищева.

Ну да,источник крайне критикуемый, доработанный самим Татищевым, по своему усмотрению заполневшему пробелы. Опираться на него, если он единственный к тому - очень сомнительно.

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

это да, татары монастыри не трогали, т.к. попы говорили, что монголы - кара божья и сдавали города, как уже писал, малые города, где не было попов сопротивлялись гораздо дольше, чем большие, Козельск, например, но не настолько, чтоб уж не знать, как выглядит враг, таки почти 300 лет война шла.
про алан - довёл до истерики в чуфут-кале экскурсоводшу, а у половцев была европейская внешность, их потомки - кумыки

Козельск сопротивлялся ровно до того момента пока осаду Козельска не начал опытный воевода, имя на память не вспомню. После его приезда Козельск продержался ровно 6 дней. Большую часть городов татарам даже не пришлось штурмовать, ибо сдюжить мы не могли в принципе, даже если бы феодальной раздробленности не было бы. Попы тут совсем не причем, выбор был простой, либо кирдык, либо платить дань. Современных крепостей на Руси было пожалуй только 2 - Новгород и Киев, все остальное было полная шляпа по сравнению с европейскими. Ну, а то, что не могли видеть это более чем реально, средняя продолжительность жизни была 30-35 лет.

[Hot]

Сообщение от Сита Роса

это да, татары монастыри не трогали, т.к. попы говорили, что монголы - кара божья и сдавали города, как уже писал, малые города, где не было попов сопротивлялись гораздо дольше, чем большие, Козельск, например, но не настолько, чтоб уж не знать, как выглядит враг, таки почти 300 лет война шла.
про алан - довёл до истерики в чуфут-кале экскурсоводшу, а у половцев была европейская внешность, их потомки - кумыки

Щито??? Вообще периуд именно набегов был довольно кратковременный - набежали пожгли города и в орду назад, дань собирать, да ярлыки выдавать на княжение.
Про сдачу городов с этим аргументом попами - пруф бы не плохо. А че тогда Сергий Радонежский на Куликовом поле - сдаться не предлагал - каре божьей???