Русская религия

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

что такое условно русский язык? и откуда у всех был доступ к рейну? археология это не подтвердает, печи по плавке железной руды на территории руси обнаруживаются повсеместно. Грамоту начала 11 века видел в музее лично. Списки могли быть уничтожены и после, как уничтожались статуи богов, находимые в 18 и 19 веках.

Какой железной руды? Руда была в основном ввозной. У нас не было таких объемов железной руды до 18 века, когда были открыты Демидовские заводы. Кричневая руда единственный вариант, который был широко доступен. Откуда был доступ к Рейну? Так торговый путь из Варяг в Греки. Древняя Ладога первые торговые ворота. Археология как раз именно это и подтверждает. Возьмем того же Кирпичникова или Двуреченского. Сложно было на Руси со своими мечами, дорогое было производство, аналогично было и в Японии, где руды было крайне мало и употр##$*лась кричневая руда. Что ковали у нас? Наконечники для стрел, для копий, т.е. то, для чего не требовалось искусства и качества изготовления.

[UNIT]

Сообщение от Сита Роса

но-но-но, какие епархии, первым, кто пытался назначить своего патриарха (первая попытка неудачна) был Дмитрий Донской, их назначали напрямую из константинополя, почти все были греками

Не епархии, каюсь, метрополии)
Я к чему, с того времени, князья были неразрывны с церковью. В управлении государством она играла большую роль.

В прочем согласен, знания надо освежать, признаюсь давно ничего о истории не читал.
И все же вопрос веры и религии в государстве несколько разные темы. Для кого то вера смысл жизни, а для других средство манипуляции.
Религия точно также.

И все же итог выборы веры и религии осаждает все споры на нет...

[Сита Роса]

Сообщение от dgoel

Какой железной руды? Руда была в основном ввозной. У нас не было таких объемов железной руды до 18 века, когда были открыты Демидовские заводы. Кричневая руда единственный вариант, который был широко доступен. Откуда был доступ к Рейну? Так торговый путь из Варяг в Греки. Древняя Ладога первые торговые ворота. Археология как раз именно это и подтверждает. Возьмем того же Кирпичникова или Двуреченского. Сложно было на Руси со своими мечами, дорогое было производство, аналогично было и в Японии, где руды было крайне мало и употр##$*лась кричневая руда. Что ковали у нас? Наконечники для стрел, для копий, т.е. то, для чего не требовалось искусства и качества изготовления.

Про руду не согласен, Пётр 1, например, лично приезжал под боровск основывать завод по добычи. Там болота. У меня дача в том направлении, изучал историю края, так вот, он сначала под нынешним нарофоминском этот завод хотел построить, но в итоге перенёс западнее. Руда болотная была, а про русские мечи можно почитать у греческих историков

[Витхар]

Сообщение от dgoel

Надеюсь, до Фоменковщины не дойдет? Насчет гигантских поселений первый раз слышу.

- я и говорю, без фоменок, вопросов много.
К примеру, как не пытались раскопать главную столицу Каракорум-ничего путного не нашли. Тоже и о "нашей" столице-Сарае. Вроде наши историки установили. что она была в Астраханской области. Но раскопки ничего интересного не дали. а между тем (одно из многих описаний):
"Город Сарай — один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы выехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объём его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня. Совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину, пошли и вернулись через полдня, и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов."
Ибн Баттута о Сарае (1334)
Воот...Легкая монгольская конница...быстрая и мобильная... Насколько помню, батый приешл на Русь осенью 1239 и за зиму подмял под себя все крупные города. Как он это сделал зимой-уму не постижимо... Снег, холод, лошадей кормить надо.
Гдето прочел-Так Батый был крут! Он догадался воевать Русь по руслам рек, замерзших зимой. И чё? Лошадей кормить надо, самим жрать. А осадные орудия, которые, якобы были? Значит французы с немцами померзли зимой, а монголам поуху мороз?

[Сита Роса]

Сообщение от UNIT

Не епархии, каюсь, метрополии)
Я к чему, с того времени, князья были неразрывны с церковью. В управлении государством она играла большую роль.

В прочем согласен, знания надо освежать, признаюсь давно ничего о истории не читал.
И все же вопрос веры и религии в государстве несколько разные темы. Для кого то вера смысл жизни, а для других средство манипуляции.
Религия точно также.

И все же итог выборы веры и религии осаждает все споры на нет...

выбор лишь легенда, во главе угла было лоббирование заинтересованных сторон и геополитика. Развала союза тоже не хотело более 90% населения, а итог...

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

как-то странно представить, как лёгкая конница в дремучем лесу по колено в снегу берёт штурмом укреплённые города

Зато можно легко представить, как легкая конница во встречном бою громит своих противников, а при сшибке тяжелая конница хорезмийцев рубит и колет. Насчет укрепленных городов. Опять же большая часть укрепленных городов сдавалась еще до боевых действий. Опять же нужно разобрать, что это были за укрепления. В большинстве своем это деревянные укрепления, которые прекрасно горят. Каменные укрепления осаждались измором, а также и штурмом, как штурмовали города римляне. Окружали двумя кольцами и вели осаду.

[UNIT]

Сообщение от Сита Роса

выбор лишь легенда, во главе угла было лоббирование заинтересованных сторон и геополитика. Развала союза тоже не хотело более 90% населения, а итог...

Те кто не хотел развала союза, по прежнему его не хотят. А те кто принял веру христианскую, получается тоже ее не хотели но в итоге оставили? Странно...

[Сита Роса]

Сообщение от Витхар

- я и говорю, без фоменок, вопросов много.
К примеру, как не пытались раскопать главную столицу Каракорум-ничего путного не нашли. Тоже и о "нашей" столице-Сарае. Вроде наши историки установили. что она была в Астраханской области. Но раскопки ничего интересного не дали. а между тем (одно из многих описаний):
"Город Сарай — один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы выехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объём его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня. Совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину, пошли и вернулись через полдня, и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов."
Ибн Баттута о Сарае (1334)
Воот...Легкая монгольская конница...быстрая и мобильная... Насколько помню, батый приешл на Русь осенью 1239 и за зиму подмял под себя все крупные города. Как он это сделал зимой-уму не постижимо... Снег, холод, лошадей кормить надо.
Гдето прочел-Так Батый был крут! Он догадался воевать Русь по руслам рек, замерзших зимой. И чё? Лошадей кормить надо, самим жрать. А осадные орудия, которые, якобы были? Значит французы с немцами померзли зимой, а монголам поуху мороз?

Как вариант, Сарай был у села селитренное, был там пару раз на рыбалке. Там русло ходит постоянно, официально - его руины смыты. Не на чём не настиваю, т.к. достоверно не знаю, но в обрушившемся берегу видел торчащие обгорелые "негостированные" кирпичи

[dgoel]

Сообщение от Сита Роса

Про руду не согласен, Пётр 1, например, лично приезжал под боровск основывать завод по добычи. Там болота. У меня дача в том направлении, изучал историю края, так вот, он сначала под нынешним нарофоминском этот завод хотел построить, но в итоге перенёс западнее. Руда болотная была, а про русские мечи можно почитать у греческих историков

Осталось только найти эти мечи. Их найдено ровно 2, один с точно русской подписью, второй с условно русской подписью. Несомненно они были, но стоили крайне дорого, ибо кричневая руда это руда с низким содержанием железа и технология изготовления крайне дорогая. Японцы не дадут соврать. Кстати, вот пример, японские катаны есть, а русских мечей аж 2. Вот наконечников стрел и наверший копий масса.

[Витхар]

Сообщение от dgoel

В большинстве своем это деревянные укрепления, которые прекрасно горят. Каменные укрепления осаждались измором, а также и штурмом, как штурмовали города римляне. Окружали двумя кольцами и вели осаду.

- и тут не всё так гладко. как на первый взгляд. Маленький Козельск сопротивлялся 7 недель, тогда как города куда крупнее татарове брали куда быстрее.

Сообщение от Сита Роса

Как вариант, Сарай был у села селитренное, был там пару раз на рыбалке. Там русло ходит постоянно, официально - его руины смыты. Не на чём не настиваю, т.к. достоверно не знаю, но в обрушившемся берегу видел торчащие обгорелые "негостированные" кирпичи

- нет, возможно и была. Не спорю. Но сколько не копают, так ничего и не найдут однозначного. Также как и на куликовом поле.
И с Каракорумом аналогично (извиняюсь за многобуквие, кому не интересно-можно просто не читать):
РАСКОПКИ КАРАКОРУМА – СТОЛИЦЫ ЧИНГИСИДОВ

Казалось бы, что следы столь могущественной и процветающей Монгольской империи должны сохраниться до наших дней в большем количестве, чем известно к настоящему времени. На территории Монголии найдены великолепные образцы киданьских фресок и узорчатые тюркские ковры, принадлежащие народам проживающим на этой территории до монголов. Но от монгольской культуры, периода ее наибольшего взлета в XIII в. найдено на удивление слишком мало. Большинство находимых на территории нынешних Монголии и Бурятии археологических объектов времен раннего средневековья идентифицируются учеными как следы тюркской культуры. Находят следы пребывания тюрков: стелы с надписями (оленные камни) в виде тюркских рун, остатки небольших поселений домонгольских времен, курганы с захоронениями кыргызских вождей, но не могилы монгольских князей. Пока не найдено ни одного захоронения монгольских вождей, которые бы подтвердили древние описания о пышности похорон и богатстве могил. Историки пытаются объяснить это тем, что захоронения ханов производились тайно, не оставляя никаких знаков на могилах. Особенность степей Монголии сильное выветривание почвы и размыв почвы, это позволяет находить случайно, без раскопок, прямо под ногами на поверхности земли предметы и свидетельства древности. Следы предшествующих культур отчетливо читаются на земле. Но, тем не менее, каких-либо объектов, созданных при правлении Чингисхана или следов его присутствия, так и не обнаружено. В Монголии не сохранилось ни одного монументального памятника XIII в. - эпохи величия монголов и их успешных завоеваний. Единственное исключение - так называемые земляные валы Чингисхана, сооружаемые для грандиозной облавной охоты, часто носящие его имя, но на самом деле не имеющие к нему никакого отношения. Никто уверенно не может датировать их эпохой Чингисхана, они могли быть сооружены как раньше, так и позже его правления. Возможно, потому, что монголы предпочитали кочевой образ жизни и не строили городов, и не осталось никаких материальных свидетельств? Это предположение более чем спорно и необъяснимо, получается что величайшая империя монголов - единственная из всех значительных цивилизаций и культур на земле не оставила никаких зримых следов своего существования. История средневековой Монголии, особенно в период существования Монгольской империи Чингисхана чрезвычайно скупо освещена в научной литературе. Отсутствие соответствующего XIII в. археологического материала на монгольской земле побудило ученых назвать этот период времени «темным веком» или «веком молчания», а для всех, кто не связан с ортодоксальной наукой, этот факт стал благодатной темой для выдвижения фантастических версий «другой истории».

Особый интерес вызывают раскопки дворца Угэдэя на месте предполагаемой столицы Каракорума рядом с самым известным монастырем Монголии – Эрдэнэ дзу. Специально для знакомства с раскопками мы заезжаем в Хархорин. За этот сезон откопаны новые объекты: два кольцевых здания для нагрева воды рядом с предполагаемым дворцом. А вот по итогам раскопок самого дворца пока никаких научных выводов не обнародовано. Найдено свыше 400 археологических предметов, много китайских монет эпохи Сун. Из числа найденных предметов преобладают буддийские, что наталкивает на предположение, что, возможно, это не храм Угэдэя, а буддийский комплекс. Будем надеяться на скорую публикацию результатов работы германо-монгольской археологической экспедиции, которая сможет внести определенность в датировку раскапываемых объектов и их предназначение.

Заметно изменился и «обновился» ассортимент антиквариата у монгольских торговцев, продающим якобы подлинные находки из Каракорума. Практически не стало монет XIV в., но в большом количестве появились всевозможные «старинные» ножи, всего вероятнее совсем недавно изготовленные в Китае и различные штампы маньчжурских династий. Как известно спрос рождает предложение, а когда в земле ничего не находят, это в ассортименте изготавливается в соседнем Китае.

[dgoel]

Сообщение от Витхар

Воот...Легкая монгольская конница...быстрая и мобильная... Насколько помню, батый приешл на Русь осенью 1239 и за зиму подмял под себя все крупные города. Как он это сделал зимой-уму не постижимо... Снег, холод, лошадей кормить надо.

Изменение климата. 7-14 век период мягкого и тёплого климата.
Я бы сравнил, что у нас было примерно, как сейчас зимой во Франции. Само собой были и машины для осады, которые как водится подкатывались к городам сильно позже, обычно к этому моменту город либо вымирал или сдавался.

[Clint]

Вот читаю вас и понять не могу - что вы к руде прикопались то? Новгород был ключевым партнером Ганзы. Оборот был огромный. Мечи может и русские, но вот материал родом мог быть не из русской земли.

Весной был в Любеке - там музей Ганзы. Огромная экспозиция представляет собой Новгород. Собственно многие вопросы о том "как это могло быть у нас" отпадают.

[Сита Роса]

Сообщение от Витхар

- и тут не всё так гладко. как на первый взгляд. Маленький Козельск сопротивлялся 7 недель, тогда как города куда крупнее татарове брали куда быстрее.

как версия про козельск и ряд маленьких городов в галиции - в маленьких городах попов не было, которые ворота открывали, а потом "чудесным образом" спасались
ладно, я домой

[dgoel]

Сообщение от Витхар

- и тут не всё так гладко. как на первый взгляд. Маленький Козельск сопротивлялся 7 недель, тогда как города куда крупнее татарове брали куда быстрее.

Ну вот кстати пример Козельска говорит о том, что было бы с другими городами оказывай они так сопротивления. Вся штука в том, что вести длительную осаду МТ не могли, ибо конница сжирала все вокруг и загаживала тоже, поэтому оставался небольшой осадный гарнизон, а остальные шли дальше. Собственно, это и есть основа любых кочевых набегов, как вот у половцев, быть постоянно в движении.

Сообщение от Clint

Вот читаю вас и понять не могу - что вы к руде прикопались то? Новгород был ключевым партнером Ганзы. Оборот был огромный. Мечи может и русские, но вот материал родом мог быть не из русской земли.

Весной был в Любеке - там музей Ганзы. Огромная экспозиция представляет собой Новгород. Собственно многие вопросы о том "как это могло быть у нас" отпадают.

Руда на тот момент это как сейчас нефть. Золото имело меньшую ценность, чем железная руда. У кого была руда в промышленных масштабах тот имел власть и деньги. У того были доспехи, у того были мечи, топоры и т.д. Золотые ворота во Владимире определенно говорят о том, что наши предки ценили, как трофей. Не побрякушки, а огромный кусок железа, который в случае чего можно было пустить на переплавку. Не меньшим стратегическим ресурсом был конь, для войны оптимально 3 коня, один боевой и 2 для передвижений.

[Витхар]

Сообщение от dgoel

Изменение климата. 7-14 век период мягкого и тёплого климата.
Я бы сравнил, что у нас было примерно, как сейчас зимой во Франции. Само собой были и машины для осады, которые как водится подкатывались к городам сильно позже, обычно к этому моменту город либо вымирал или сдавался.

Стенобитная машина-эт не токарный станок, это сооружение (должно было быть) массивным. Как его притащить в запрятанные в лесах Рязань, Пронск или Коломну? Дорог не было. А главное- войско должно было быть (даж без учета летописных данных, где численность имхо завышена на порядок) ну тыщ 50-100 не меньше. И столько же лошадей. Нет, пардон, лошадей, должно быть в два раза минимум больше (тогда нельзя было передвигаться с такой скоростью, как гласят летописи). И как эту ораву кормить зимой? Нужен, как не крути, обоз, поспевающий за конницей.
Сразу вспоминаю рейды генерала Белова зимой 1941-42. неужто монголы были круче? сомневаюсь.

Сообщение от dgoel

Ну вот кстати пример Козельска говорит о том, что было бы с другими городами оказывай они так сопротивления. Вся штука в том, что вести длительную осаду МТ не могли, ибо конница сжирала все вокруг и загаживала тоже, поэтому оставался небольшой осадный гарнизон, а остальные шли дальше. Собственно, это и есть основа любых кочевых набегов, как вот у половцев, быть постоянно в движении.

-только половцы зимой в такую глушь не забрались бы ни за какие коврижки!

[dgoel]

Сообщение от Витхар

Стенобитная машина-эт не токарный станок, это сооружение (должно было быть) массивным. Как его притащить в запрятанные в лесах Рязань, Пронск или Коломну? Дорог не было. А главное- войско должно было быть (даж без учета летописных данных, где численность имхо завышена на порядок) ну тыщ 50-100 не меньше. И столько же лошадей. Нет, пардон, лошадей, должно быть в два раза минимум больше (тогда нельзя было передвигаться с такой скоростью, как гласят летописи). И как эту ораву кормить зимой? Нужен, как не крути, обоз, поспевающий за конницей.
Сразу вспоминаю рейды генерала Белова зимой 1941-42. неужто монголы были круче? сомневаюсь.

Дороги были, мы же не говорим о глухой деревне, а о городе, который стоял не в любом месте, а в месте стратегическом и экономически важном. Летописные данные само собой завышены. 50-100к войск это конечно сказка и преувеличение, чтобы банально возвеличить себя любимого в летописи. Можно смело делить на 10 и вот это уже будет похожая на реальность цифра. Принцип движения ТМ я описал выше, малые отряды, двигающиеся по параллельным курсам и имевшие разную кормовую базу. Стенобитные орудия подвозили сильно позже. Скорость движения с орудиями и без сильно разная. Но надо думать, что большую часть пригодных орудий изготавливали на месте. Лестницы, крюки, деревья для вышибания ворот.

[MEL]

Читал предположение в художке и докуметалке, что орудия строили на месте китайские мастера.

Лесов вокруг на это хватало, вот касаемо того, что метать - вопрос.
Плюс, сколько времени надо на постройку нескольких орудий?

Кстати, вроде в Монголии зимы снежные, как кони монгол добывали пропитание в средние века?
Кочевали далеко на юг? Или выкапывали траву из-под снега?

[Витхар]

Сообщение от dgoel

Дороги были, мы же не говорим о глухой деревне, а о городе, который стоял не в любом месте, а в месте стратегическом и экономически важном. Летописные данные само собой завышены. 50-100к войск это конечно сказка и преувеличение, чтобы банально возвеличить себя любимого в летописи. Можно смело делить на 10 и вот это уже будет похожая на реальность цифра.

-а 10 тыс- цифирь маловатая для штурма города, ну и тогда надо вообще не уважать своих предков, что б предположить, что они не могли скучковаться, что б дать отпор 10 тыс.чужаков
И еще раз- поход Батыя состоялся зимой! Зимой. Во французскообразную зиму я не верю. Да даже бы и было также тепло, как во Франции, не сильно б это облегчило задачу коннице

[DimonSM]

Сообщение от dgoel

Что же может помешать это половине выбрать другую веру будучи крещенным? Неужели боязнь кары бога (ов)? Как раз то, что за людей делают выбор и создает проблемы в обществе. Лично я хоть и православный верующий, но уверен, что в конечном итоге все придет к тому, что все религии падут и все вокруг будут атеистами. Кстати, наибольший урон всем вероисповеданиям нанесло развитие различных наук, а сколько полет Гагарина дел натворил. Оказалось, что на небе Бога нет, да и шахтеры наличие ада не подтверждали.

мы многого не видим, но это не значит, что этого нет... а по поводу шахтеров, есть история про кольскую скважину, которая самая глубокая в мире..

[dgoel]

Сообщение от DimonSM

мы многого не видим, но это не значит, что этого нет... а по поводу шахтеров, есть история про кольскую скважину, которая самая глубокая в мире..

Голюны от недостатка кислорода. Например, еще когда хлеб со спорыньей ели, пока подлые большевики не объяснили, что это галюциноген и яд в больших дозах, к людям приходила богородица, магамет и прочие боги.

Сообщение от Витхар

-а 10 тыс- цифирь маловатая для штурма города, ну и тогда надо вообще не уважать своих предков, что б предположить, что они не могли скучковаться, что б дать отпор 10 тыс.чужаков
И еще раз- поход Батыя состоялся зимой! Зимой. Во французскообразную зиму я не верю. Да даже бы и было также тепло, как во Франции, не сильно б это облегчило задачу коннице

Только не надо путать профессиональных воинов и ополчение. Население пусть их даже будет 100к побежит перед отрядом хорошо вооруженных воинов. 7-14 век это теплые зимы и жаркое лето. Лютых морозов,как в 19 веке не было.

Что же касательно количества профессиональных воинов у Руси на тот момент, то тут можно прикинуть какие потери были катастрофическими спустя несколько столетий в битве под Оршей. Потеря в 380 знатных бояр и воевод. Общее количество войск 10-12к. Это 16 век, прогресс значительно шагнул вперед. О чем было говорить в 13 веке? О каком количестве профессиональных воинов? Могли ли собраться и скучковаться? Могли, но с ними бы случилось ровно тоже, что случилось с чудью под Оршей, их даже в потери не включили.